Kaja Toczyska

Psychoedukacja w Polsce. Wywiad z @psychoedu_ i @dialogujmy_psycholog

22 MIN

Cześć! Chciałam zacząć od tego, żebyście opowiedziały, czym się zajmujecie.

Magdalena Bernatowicz-Bujwid: Jestem psychologiem po pięcioletnich studiach magisterskich na Uniwersytecie SWPS. Swoją karierę zawodową rozpoczęłam od bycia badaczem jakościowym w badaniach user experience i dalej to robię. Wolontaryjnie jako psycholog działam w Centrum Praw Kobiet. Udzielam tam konsultacji psychologicznych, tak zwanego pierwszego kontaktu dla klientek, które przychodzą do nas do Centrum. Podczas niego klientka przedstawia swoją sytuację, a ja kieruję ją dalej (na wsparcie psychologiczne, do prawniczki czy policjantki). Pracuję także w Klubie Integracyjnym dla osób chorujących psychicznie - głównie tymi chorującymi na schizofrenię. Rok temu robiłam podyplomówkę z diagnozy psychologicznej w praktyce klinicznej, również na SWPS-ie. Mam na koncie także różne staże, ale nie będę wszystkich teraz wymieniać. Złożyłam na dniach dokumenty do szkoły psychoterapii, więc mam nadzieję, że już od czerwca/lipca będę oficjalnie w szkole. Bardzo mi się to marzy już od dłuższego czasu i poczułam gotowość na to, żeby już złożyć dokumenty.

Ania, a Ty czym się zajmujesz?

Anna Cyklińska: Ja jestem również psycholożką po pięcioletnich studiach na UW. Od niedawna pracuję w zawodzie. Wcześniej byłam rekruterem, a teraz pracuję w ośrodku dziennego pobytu dla osób chorujących psychicznie. Nasza praca polega na prowadzeniu zajęć terapeutycznych oraz związanych z zainteresowaniami. Są też rozmowy indywidualne i terapia grupowa - wszystkiego po trochu. Poza tym mam kilka pacjentek prywatnych, którym udzielam konsultacji i psychoedukacji. Jeszcze nie nazwałabym tego terapią, szczególnie że teraz trochę w tym czasie część osób zrezygnowała (czas pandemii koronawirusa - przyp.red.), więc jestem na początkach takiej kariery terapeutycznej. Psychoterapii uczę się w szkole poznawczo-behawioralnej.

Chciałam Was zapytać co Was popchnęło do takiej ścieżki psychologicznej, psychoterapeutycznej? Czemu wybrałyście akurat taki zawód? Szczególnie, że w Polsce jest to dosyć trudna, kosztochłonna ścieżka kształcenia, więc jestem ciekawa, co Was zmotywowało.

M.B.B: To jest w sumie trudne pytanie. Jakbym miała wrócić pamięcią do czasu, kiedy decydowałam się na studia psychologiczne, to mam wrażenie, że niewiele o tym wiedziałam. Nie za bardzo byłam pewna, czego ja tak naprawdę chcę ani co po tej psychologii można robić. To czego byłam pewna, to że ma to być psychologia. Teraz z perspektywy czasu wydaje mi się, że w pewnym sensie do tej decyzji popchnęło mnie moje wnętrze (niby to utarty stereotyp, ale coś w tym jest). Chęć dowiedzenia się czegoś o innych, o sobie. Nawet, jak dzisiaj przed wywiadem rozmyślałam o tych początkach, to moja pamięć i emocje związane ze studiami są bardzo pozytywne. Pamiętam, że to był taki czas, gdzie nie musiałam sobie zadawać pytania, czy to miejsce, w którym jestem, to jest TO miejsce, czy może powinnam studiować coś innego. Nie, ja wiedziałam, że to jest to. Natomiast pytania odnośnie ścieżki psychoterapeutycznej rozpoczęły się na czwartym roku, kiedy już był ten moment, kiedy trzeba było się zdecydować, w którą stronę iść. Wtedy pojawiło się to, o czym teraz wspomniałaś, czyli ta większa świadomość, że jeśli chcę iść w kierunku psychoterapii, to nie będzie to takie proste. Będzie to po pierwsze czasochłonne, po drugie bardzo kosztowne, po trzecie będzie wiązało się to z trudnymi emocjami. Od piątego roku do jeszcze niedawna miałam w sobie dużo złości, i trochę dalej mam, na to, jak to wygląda. Za wszystko trzeba płacić, Tobie bardzo rzadko płacą (jak nie masz staży i dodatkowych kursów lub studiów podyplomowych), a wykonujesz pracę, często bardzo ciężką. No… więc tak wyglądały u mnie te początki.

A.C: U mnie trochę podobnie. Byłam zdecydowana pod koniec liceum, że pójdę na psychologię. Nie miałam pojęcia dlaczego. Szłam tam i nie mówiłam nikomu, że moje największe marzenie i pasja to być psychoterapeutą. Po prostu bardzo mnie to ciekawiło i przez całe studia się utwierdziłam w przekonaniu, że to był super wybór. Ale dopiero pół roku po obronie, pracując w firmie rekrutacyjnej, stwierdziłam, że biznes jednak nie jest dla mnie i potrzebuję bardziej stymulującej pracy. Tym bardziej, że myślałam sobie, że skończyłam już te studia, więc warto je wykorzystać. Tak naprawdę wielu z moich znajomych nie poszło w ścieżkę kliniczną właśnie z takich przyczyn, które Magda wspomniała, że jest to kosztowne i wymaga wielu poświęceń. Stwierdziłam, że jak nie ja to kto? Zdecydowałam się na szkołę psychoterapii, ale jej rozpoczęcie odwlekło prawie rok w czasie. Musiałam sobie dobrze przemyśleć, przegadać to na swojej terapii, zdecydować się na nurt, na szkołę, więc wszystko powoli. Docierały też do mnie z mediów i od znajomych takie doniesienia, że to jednak jest ważny i potrzebny zawód. Zaczęłam się też coraz bardziej angażować emocjonalnie. Do tej pory mnie porusza, jak słyszę, że nawet ktoś z celebrytów miał okazję skorzystać z takiej pomocy i był zadowolony, gdy przyznają się do różnych zaburzeń psychicznych. To też miało pośrednio wpływ na moją decyzję.

Czy uważacie, że wystarczająco dużo osób w Polsce mówi o tym, dlaczego psychoterapia jest ważna i w ogóle przyznaje się, że chodzi? Jak oceniacie ogólny poziom wiedzy?

A.C: Wydaje mi się, że to się zmienia w naszym pokoleniu. Jest dużo takich inicjatyw, nawet wśród licealistów, i widać, że młodzi ludzie chcą o tym mówić, chcą się o tym dowiadywać. Natomiast myślę, że wśród pokolenia naszych rodziców czy nawet dziadków, jest z tym związane duże tabu. Psychoterapia oznacza dla większości osób 50+, że coś jest nie tak. A to niekoniecznie prawda - może to być po prostu ścieżką samorozwoju albo rozwiązania jakichś kryzysów życiowych.

M.B.B: Tak, kontynuując wypowiedź Ani, ta psychoterapia musi od razu oznaczać psychopatologię. Takie głębokie przekonanie, że na psychoterapię nie może pójść osoba, która po prostu chce dowiedzieć się więcej o sobie, odkryć siebie. Prawdopodobnie ma jakieś problemy. To zazwyczaj tak wychodzi, że ma. Kto ich nie ma? Natomiast to nie musi iść w kierunku psychopatologii. Pamiętam pewną sytuację dosłownie jakby to wydarzyło się dzisiaj - parę lat temu byłam w mniejszej miejscowości i wywiązała się dyskusja o psychoterapeutach. Pewna Pani powiedziała: „Co ten psychoterapeuta mi powie? Ja już wolę do wróżki pójść. Wróżka mi już więcej powie. Psychoterapeuta tylko kasę będzie ciągnął”.

A.C: Wróżka powie, co ma zrobić.

M.B.B: Dokładnie. Wróżka powie to, co ja chcę usłyszeć. Psychoterapeuta wręcz przeciwnie.  Jednak kontynuując odpowiedź na pytanie - z jednej strony to, co mówiła Ania, że coraz więcej osób o tym mówi, z drugiej strony, że nie mówienie może wynikać z różnych stereotypów wokół psychoterapii. A mi do głowy wpadło teraz słowo intymność. Psychoterapia to jest jednak coś intymnego. Mówienie o tym jest jak wyłonienie się. Bardzo duże wyzwanie i bardzo duża obawa, jak zostanę przyjęty. A jak Ania powiedziała, skoro jest tyle stereotypów, to ja się boję, że zostanę źle przyjęty. Dlatego też mało osób o tym mówi. Ale też uważam, że nie każdy musi o tym mówić. Jeżeli ktoś jest gotowy – okej. Ale żeby z kolei nie było skrajności w drugą stronę.

A.C: Na Zachodzie ta tendencja jest taka i to nawet znamy z filmów, seriali, że każdy ma swojego terapeutę i wręcz jest przekrzykiwanie się, że mój terapeuta powiedział to, mój to. My do tego dopiero chyba dążymy. [śmiech] Nie wiem, czy to jest słuszne, żeby każdy miał swojego terapeutę, bo nie każdy jest na to gotowy. Pójście w konformizm „Dobra, to ja też pójdę” nie zawsze robi dobrze. Ostatnio rozmawialiśmy o tym na szkole psychoterapii, że gotowość do podjęcia się psychoterapii jest bardzo ważna i dobry terapeuta powinien odesłać z kwitkiem osobę, która będzie bardzo oporowała, czy będzie wykazywała poziom nieufności do terapeuty. Wtedy lepiej powiedzieć, że to nie jest ten moment i niech pan/i wróci za kilka miesięcy.

M.B.B: Tak, i w ogóle też z badań wynika, że jednym z głównych czynników leczących jest gotowość do podjęcia psychoterapii. To, czy jest się świadomym i gotowym - “wiem, że będzie trudno, może przed czymś się nie otworzę, może będę miał opór, ale tego chcę”.

Co możemy zrobić w sytuacji, kiedy widzimy, że osoba w naszym otoczeniu ma depresję lub dzieje się z nią coś trudnego, a ona nie jest gotowa do pójścia na terapię? Jak możemy pomóc takiej osobie?

A.C: Ja bym powiedziała, że skierować do psychiatry, bo często to wynika z tego, że samopoczucie psychiczne przekłada się na fizyczne i osoba może nie być w stanie naprawdę wyjść z domu. Trzeba złagodzić ten stan lekami i nie tylko w depresji, ale też w wielu innych zaburzeniach. Leki pomagają w otworzeniu się i w mówieniu, a to jest najważniejsze w psychoterapii.

M.B.B: Tak, a z drugiej strony jak myślę sobie o osobie trzeciej, która widzi, że coś jest nie tak – nawet nie wie, że to jest depresja, widzi po prostu, że coś jest nie tak z tą osobą – to pomyślałam o nie zmuszaniu. Bardziej sugerowaniu, proponowaniu, pokazywaniu, szukaniu opcji. Tak jak powiedziała Ania - te osoby często nie są w stanie fizycznie znaleźć, szukać, a nawet w ogóle pomyśleć, że mogą potrzebować pomocy. Warto, więc po prostu sugerować, mówić „Jestem i będę w tym z tobą. Pomogę Ci znaleźć pomoc”. I też to, co powiedziała Ania, czasami po prostu trzeba sięgnąć po leki, bo wtedy można łatwiej podjąć te kroki.

A.C: Myślę też, że psychoterapia na oddziale jest cenna. To często jest zaczątek, gdzie osoba, która jest wypisywana z oddziału czy to dziennego, czy zamkniętego, jest kierowana dalej na psychoterapię indywidualną. To też może fajnie zachęcić do dalszej drogi. Czasami to są rozmowy z psychologiem, czasami to jest jakaś forma psychoterapii – to oczywiście zależy od miejsca. W jakim stanie jest nasza służba zdrowia, to wiemy. Ale to naprawdę może być dobry pierwszy krok. I też nie bać się szukać pomocy w takich instytucjach jak szpital psychiatryczny czy oddział psychiatryczny, bo po to one są, żeby pomagać.

Powiedziałyście, że jeszcze mało w Polsce się mówi o tematach psychologicznych, o psychoterapii. Wy jesteście przykładem na to, że jednak można mówić głośno i ludzie słuchają. Co Was skłoniło do tego, żeby założyć profil na Instagramie na ten temat i dlaczego akurat tam?

M.B.B: U mnie to była długa droga. Takie bycie, może nie na Instagramie, ale ogólnie w internecie zaczęło się chyba trzy lata temu. Zaczęłam po prostu od Dialogujmy. W ogóle nie mówiłam swoim imieniem i nazwiskiem, nie informowałam znajomych, że to jest moje. Na początku to był po prostu blog, gdzie pisałam, i Facebook, gdzie łączyłam to ze sobą. Sam początek zrodził się z tego, że ja bardzo, ale to bardzo lubiłam pisać i do tej pory lubię. I pomyślałam sobie: „Dobra, skoro mam taką pasję, która daje mi poczucie satysfakcji, to po prostu będę pisała na tematy psychologiczne, czyli będę łączyła dwie pasje.” No i tak sobie pisałam. To było bardzo niesystematyczne. Przerywałam, nie robiłam tego cały czas. Później założyłam Instagrama. To nadal nie był ten czas, gdzie mówiłam pod swoim imieniem i nazwiskiem. Aż w końcu poczułam gotowość, czyli powiedziałam: “To jestem ja, nazywam się Magdalena Bernatowicz-Bujwid, to jest mój profil, to ja do Was tutaj mówię. To ja będę tutaj z Wami też rozmawiać, nie tylko mówić”. Bo też na tym mi zależało, czyli na interakcji. A z drugiej strony też sobie pomyślałam: kurczę, skoro kiedyś mam być psychoterapeutą czy psychologiem – wtedy był czas, kiedy nie wiedziałam, jak się potoczy moja droga – to ja muszę mieć skądś tych klientów. Oni nie biorą się znikąd. To była też jedna z motywacji.

A.C: U mnie też się to wzięło poniekąd z chęci przekazywania wiedzy, ale też dzielenia się swoimi przemyśleniami. Jeszcze od gimnazjum albo nawet podstawówki miałam zawsze jakieś blogi. Były raczej dla znajomych, albo nikt o nich nie wiedział, ale nigdy nic większego nie wypaliło. Nawet niedawno jeszcze miałam blog podróżniczy, bo dużo znajomych mnie prosiło o polecenie różnych miejsc. Zawsze czułam się z tym swobodnie. Zaczęłam od samego Instagrama, teraz doszedł Facebook, bardziej pod psychoterapeutyczne usługi. Założyłam Instagrama, ponieważ pracowałam jeszcze do niedawna w rekrutacji, byłam zmęczona tym tematem i chciałam mieć miejsce dla siebie, gdzie będę mogła się trochę uzewnętrznić psychologicznie i przełamywać tabu. Nawet jeszcze wtedy, zanim założyłam Psychoedu, nie śledziłam za bardzo profili innych psycholożek, raczej tylko kilka kont z podobnych tematów. Dopiero jak założyłam ten profil, to odkryłam, jak już dużo się dzieje. Byłam tym w sumie zaskoczona. Od początku miałam taki cel, żeby to były psychoedukacyjne posty. Sporo czasu zajęło mi, żeby gadać do ludzi na InstaStories (fajnie to robi Magda), żeby budować relację i pokazywać, że my jesteśmy ludźmi i mamy też czasami jakąś opinię, a nie tylko wiedzę do przekazania. Myślę, że to też fajnie buduje zaufanie.

M.B.B: Ania, poruszyłaś bardzo fajny wątek, tego, że jesteśmy ludźmi. Jest dużo stereotypów wokół psychologów i myślę, że taki Instagram może też pokazywać, że psycholog to jest jednak naprawdę zwykły człowiek. Tak samo popełnia błędy, robi to samo, nie jest żadnym wyznacznikiem, jak trzeba żyć. Bo nie o to w ogóle chodzi w psychologii i psychoterapii.

A.C: Myślę, że nawet jeśli robimy to nieświadomie, to fajnie. Nawet wrzucanie ulubionej muzyki albo dzielenie się swoimi przemyśleniami, niekoniecznie na poważne, psychologiczne tematy, pokazuje, że my jesteśmy normalnymi ludźmi. Ja czasami sama łapię się na tym, że wydaje mi się, że coś mi nie wypada zrobić, nawet na Instagramie, bo jeśli ktoś by się o tym dowiedział, to przecież ja muszę być poważną i szanowaną osobą. [uśmiech] Powoli sama z tym walczę.

M.B.B: Ania, jak teraz zaczęłaś o tym mówić, to mi się przypomniało, jak na swojej własnej psychoterapii poruszyłam taki wątek z psychoterapeutką. Że mi się wydaje, że ja nie wyglądam jak psycholog. Wtedy ona do mnie: „A czy ja wyglądam jak psycholog, Magda? Ja tak wyglądam według Ciebie?”. I zaczęłyśmy się z tego śmiać i rozmawiać, jak według mnie powinien wyglądać psycholog.. I po prostu sama się na tym złapałam.

A.C: Ja wiem, jak by wyglądał. Musi mieć szal, którym się okrywa, siwe włosy i wąsy. To jest domena psychologa.

M.B.B: Tak, no właśnie ja też jak zaczęłam wymieniać, to wyszły wszystkie takie cechy, które wiążą się z mądrością, z szanowaniem. Jest tak zawsze schludnie ubrany, ale nie elegancko, tylko właśnie pół na pół. Taki bardzo przystępny. Na pewno nie ma tatuaży, na pewno nie ma kolczyków, “dziwnego” koloru włosów i tak dalej. I sama się na tym złapałam. Bo nawet mówię na swoim Instagramie, że na przykład w chorobach psychicznych nie ma czegoś takiego: „O, widzę, że on ma schizofrenię”. Co to w ogóle znaczy: “widzę, że on ma jakąś chorobę czy zaburzenie”? Są jakieś przesłanki w psychologii czy w psychoterapii, że wygląd fizyczny jest ważny i może nam coś podpowiedzieć, ale nie ma czegoś takiego, że ja patrzę i ja wiem, ja widzę. Tak samo z psychologiem. To nie jest tak, że psycholog jakoś wygląda.

Większość osób kojarzy też psychologię z Freudem.

M.B.B: Z tymi jego okularkami, no tak. A jeszcze dopowiem, bo na to zwróciła mi akurat uwagę Kasia, a propos psychologów, psycholożek czy seksuolożek na Instagramie. Kasia powiedziała: „Magda, zobacz, jak mało psycholożek, ale też bardziej seksuolożek MÓWI”. Dużo się pisze, dużo się robi wywiadów z kimś, potem to się spisuje, dużo się robi artykułów, postów i tak dalej, ale się nie mówi. Ja byłam zszokowana tą obserwacją Kasi.

A.C: Ale zobacz, jakie to jest straszne, bo tak naprawdę nasza praca w gabinecie czy w ośrodku, czy na oddziale, gdziekolwiek – opiera się tylko i wyłącznie na mówieniu. A tutaj nieśmiałość wychodzi. Myślę, że osoby o jakimś bliżej nieokreślonym rysie osobowości wybierają psychologię i ten zawód, więc może to wynikać właśnie z takiej skromności, empatii, że nie jest nam łatwo chełpić się swoimi osiągnięciami, “co to nie ja” i teraz ja tutaj usiądę i wam opowiem, jaka jestem genialna i wymyśliłam takie rzeczy. Tak samo jak nie mamy związku zawodowego, który by prężnie walczył. Jest oczywiście związek, nie chcę umniejszać, ale nie jest on na tyle silny, żeby chociaż 50 procent osób z zawodu do niego należało. Myślę, że jest to kilka procent. Ja sama jeszcze nie należę, ale rozważam to.

Rozmawiając z różnymi psychoterapeutami, usłyszałam, że w niektórych nurtach takich jak Gestalt czy psychoanaliza istnieje przekonanie, że psychoterapeuta nie powinien się reklamować, dlatego że w psychoterapii nie chodzi o psychoterapeutę, tylko o klienta, a psychoterapeuta powinien zostać “anonimowy”. Wy jednak trochę temu zaprzeczacie i to jest fajne. Pokazujecie, że warto mówić do ludzi, wychodzić do nich. Jestem ciekawa, co o tym myślicie. Czy psychoterapeuta może się reklamować i promować, czy może to później jakoś przeszkadzać?

M.B.B: Myślę, że należy zastanowić się, co to znaczy “reklamować się”. Nie to, że powinniśmy albo czegoś nie powinniśmy, ale faktycznie - jednak dobrze jest pójść do psychoterapeuty, o którym się nie za wiele wie, o jego życiu prywatnym. Bo reklamowanie się można rozumieć albo że chodzi o mnie i ja będę mówiła, jaka jestem super, co u mojego męża, co u mojego psa, że teraz wstawiłam sobie nowe meble do mieszkania, że w ogóle mieszkam tu i tu – to jest dla mnie już faktycznie trochę za wiele. No, ale to tak dla mnie osobiście. Ja na swoim Instagramie aż tyle nie chcę. Natomiast z drugiej strony też nie wiem, co to do końca znaczy to reklamowanie się. Bo jeśli chodzi o usługi, to ja nie mam… hmm.. przeciwwskazań to źle powiedziane, bo kim ja jestem, żeby mówić o przeciwwskazaniach. Ale sama osobiście nie uważam, że to jest coś złego.

A.C: Nie wiem, czy to też rozumieć na prawnym poziomie, dlatego że nie ma ustawy o zawodzie psychologa ani psychoterapeuty, to nikt nam nie zakazuje tak naprawdę zrobić sobie teraz baneru w centrum Warszawy. Wiadomo, że to może byłoby nieetyczne, ale właśnie tak jak Magda powiedziała… Tak na przykład jak prawnicy nie mogą się reklamować, to my idziemy trochę tym tropem myślenia. Ale czy to nie jest reklamą, jeśli psycholog idzie do telewizji śniadaniowej i o czymś opowiada, albo pisze artykuł do jakiejś gazety? Działanie publiczne, gdzie podpisujesz się swoim imieniem i nazwiskiem i wyrażasz jakąś opinie, to jednak jest trochę reklama, nawet jeśli pośrednia. Więc ciężko mi to rozumieć. Ja uważam, że jeśli robimy coś dobrego pod swoim nazwiskiem, to spoko. A jeśli mamy zamiar reklamować się, “co to my możemy” i że: “wyleczę depresję w trzy tygodnie”, to by było głupie.

M.B.B: Tak, ja właśnie myślę, że za tym, tak jak Ania teraz mówi, stoi motywacja. Jaka jest moja motywacja, że jestem w tych mediach? Jaka jest moja motywacja, że pójdę do tej śniadaniówki? Jaka jest moja motywacja, że zrobię stronę i będę ją teraz wysyłała do znajomych czy nawet nie do znajomych? Myślę, że to jest kluczowe.

Jeśli chodzi o skuteczność terapii, o której mówiłyście, to oczywiście gotowość ma duże znaczenie, ale też ogromne znaczenie ma relacja psychoterapeutyczna. Jestem ciekawa, w jaki sposób w takim razie buduje się tę relację bez mówienia o sobie? Bo jest to relacja dosyć jednostronna. Jakimi technikami lub w jakim procesie buduje się więź pomiędzy klientem a terapeutą?

M.B.B: Ja myślę, że więcej o tym powie Ania, bo już jest w szkole, natomiast mi od razu przychodzą do głowy trzy filary Rogersa, które też mają potwierdzenie w badaniach - empatia, autentyczność i akceptacja. Po pierwsze ja jestem dla tego pacjenta. Swoim czasem, zaangażowaniem i całą sobą. Jestem zawsze. Jestem tak trochę “pomimo”. A z drugiej strony jestem autentyczna, więc ten klient może uczyć się relacji interpersonalnych z terapeutą, w bezpiecznych warunkach, a następnie przekładać to na swoje życie. To buduje tę relację. Widzę, że ktoś jest dla mnie. Ktoś jest zawsze. Czy ja jestem zły, wściekły na terapeutę, wściekły na siebie, czy płaczę, czy krzyczę – to on jest. To mi przyszło pierwsze do głowy.

A.C: Tak, zdecydowanie w psychoterapii ma chodzić nie tylko o to, że będziemy rozmawiać na jakiś temat, ale terapeuta ma modelować zachowania, empatyczne odzwierciedlanie, czy w ogóle rozmowa o emocjach, która jest naszą codziennością. Tu fajnie wspomniałaś o Rogersie, Magda, ale właśnie ja się cieszę, że w mojej szkole psychoterapii nie pracujemy tylko na technikach poznawczych i technikach behawioralnych, ale łączymy tę trzecią falę. Zakłada ona podejście partnerstwa w terapii, czyli terapeuta jest ekspertem od technik, od terapii, a pacjent czy klient jest ekspertem od swojego życia i to on wie, co chce zrobić, kiedy ma zrobić. My tylko pomagamy mu w tej podróży. Bliskie jest mi takie podejście humanistyczne.

Wracając jeszcze do Waszych Instagramów i edukacji psychologicznej, o czym mówicie na swoim profilu? Czy macie tematy, które najczęściej poruszacie, albo które Was interesują?

A.C: Ja zaczęłam od takiej psychoedukacji stricte, czyli co to jest depresja, jakie są nurty terapii, co to jest higiena snu… Takie bardzo merytoryczne. Rzeczywiście siadałam nawet do literatury i przygotowywałam treści. Najłatwiej mi się tworzy posty, jak jakiś temat jest aktualnie poruszany przez społeczność. Na przykład tak się wciągnęłam w zwracanie uwagi na stygmatyzujące treści, bo akurat się zdarzyło, że w ciągu krótkiego czasu kilka publicznych kont na Facebooku czy Instagramie używało takich naprawdę niefortunnych sformułowań… W większości chodziło o depresję “jesienna depresja” według HBO potem, jakaś blogerką...

M.B.B: Chajzer jeszcze chyba.

A.C: Tak, jeszcze Chajzer i atak paniki. Więc to było kilka takich spraw. Ja się strasznie denerwowałam na to i na takim flow tworzyłam treści. Potem chciałam też poruszyć takie miękkie tematy bardziej, żeby każdy mógł sobie coś przemyśleć. Nie tylko wiedza i nie tylko, że dowiem się, czym jest depresja i jakie są jej podrodzaje, tylko też o granicach, o akceptacji, trochę wiedzy na temat w ogóle służby zdrowia, a ostatnio wzięłam się za tematy zaburzenia osobowości. Uważam, że ważnym rozróżnieniem jest zaburzenie osobowości a styl osobowości. Za każdym razem jak dodaję jakiś post, to już komentarze typu „Ja mam to zaburzenie!”, więc cały czas staram się moderować to, jak ludzie reagują na te treści i ewentualnie coś dopowiadać, wyjaśniać i tłumaczyć, że to nie jest tak, że to jest jedno i to samo, tylko jest to continuum, spektrum i każdy z nas może mieć te style, czy cechy osobowości. No i właśnie żeby budować cały czas taką akceptującą postawę. Że może komuś to pomoże w zrozumieniu zachowania innej osoby z jego otoczenia, jeśli zobaczy, że to może być część jakiegoś zaburzenia albo zaburzonej osobowości. Cały czas, mimo że to są czysto edukacyjne tematy i nawet graficznie rozrysowane, to staram się, żeby to budowało postawę akceptacji. Że jeśli ktoś spotka taką osobę, na przykład chorującą na schizofrenię, to żeby nie pojawiła się reakcja, że ta osoba jest jakaś dziwna, niebezpieczna i “chcę uciekać”, tylko żeby pojawił się taki przebłysk, że może ta osoba jest chora, może to jest jej przypadłość i po prostu trzeba albo jej pomóc, albo zostawić ją w spokoju, bo po prostu mijamy się na ulicy. Taki mam chyba nadrzędny cel w tym wszystkim.

M.B.B: U mnie w sumie całkiem podobnie, jak Ania na początku powiedziałaś, odnośnie tego co się aktualnie dzieje - w mediach, w życiu społecznym, ale też co się dzieje w moim życiu i czego ja doświadczam. Bo tak naprawdę wszystko w życiu codziennym czy z klientkami, czy z uczestnikami w klubie integracyjnym, może być inspiracją do jakiegoś tematu. Więc z jednej strony są tematy codzienne życia społecznego, z drugiej takie, które po prostu wpadną. Są inspiracją z mojego codziennego życia z klientami, z pacjentami. Mam takie założenie, że nie wypowiadam się na tematy, na których się nie znam, z którymi nie pracuję. A jak już się wypowiadam, to się chcę do nich przygotować. Tak miałam chyba od samego początku. Jak pojawia się temat zaburzeń odżywiania, a ja nigdy nie pracowałam z osobą, która by chorowała na jakieś zaburzenia odżywiania to się nie wypowiadam. Oczywiście miałam na studiach, coś tam wiem, ale to jest właśnie coś tam, a ja nie chcę przekazywać “coś tam”. To wszystko też lubię ubierać w taką partnerską, luźną formę, natomiast chcę to podpierać wiedzą i głównie ją przekazywać, a nie tylko moje widzimisię - na zasadzie, że na studiach, na drugim roku “coś tam” miałam. Takie “coś tam” nie wystarczy.

A.C: Też od razu dopowiem, bo się z tym spotykam, że często jest jakiś temat, którego totalnie nie mam na wierzchu i nie uważam, że teraz ja muszę przekopać cały internet i bibliotekę, żeby się dowiedzieć i komuś odpowiedzieć na pytania. Czasami na przykład odsyłam gdzie indziej, jeśli pamiętam, że ktoś inny mówił na ten temat. Tak mi się zdarzyło na przykład o DDA. Ja naprawdę nie mam za dużej wiedzy ani doświadczenia z tym… Ale wiem, że jakaś jedna dziewczyna dużo o tym mówiła, bo sama się uważa za taką osobę, więc odsyłałam do niej. I też fajnie, że są psychiatrzy na Instagramie. Jeśli dostaję jakieś pytanie o leki, to od razu odsyłam do nich, a niektórzy psychiatrzy odsyłają do mnie. Na przykład psychiatra Ola często do mnie odsyła, więc to jest miłe, że tak się dopełniamy, a nie jest to walka typu leki-psychoterapia -kto wygra?

M.B.B: Jeszcze dwa wątki. Fajną rzeczą jest to, Ania, o czym teraz mówiłaś, o odsyłaniu do specjalistów. To jest coś, co wydaje mi się, że jeszcze wymaga budowania. Robiła nawet taką akcję (#sprawdzspecjaliste) Emila Wojewódzka. Jeżeli pamiętam, że Ania o czymś mówiła, a ja o tym mówię, to wspominam o Ani. Czyli wspieranie się wzajemne specjalistów. Wiedza, wiadomo, jest szeroka i skądś pochodzi. Ta wiedza, którą przekazujemy nie jest nasza, też jest czyjaś. Natomiast jeżeli coś u kogoś usłyszałam, to żebym powiedziała: “mówiła o tym Ania, mówiła o tym Emila, a ja teraz kontynuuję wątek, bo też sobie poszukałam w badaniach, wśród źródeł” i tak dalej. To wydaje mi się bardzo, bardzo kluczowe - żeby siebie wspierać jako specjaliści. Specjaliści… Nie wiem, czy ja jestem specjalistką, ale jako psychologowie, psycholożki.

A.C: Tak, to jest bardzo ważne, o czym mówisz. To powinno być domeną dobrego terapeuty. Bo wiadomo, że nie jesteśmy w stanie być specjalistą od wszystkiego, a jednak będzie osoba, która będzie wymagała profesjonalnej pomocy chociażby pod kątem zaburzenia odżywiania czy zaburzenia osobowości. Więc jeśli widzimy, że coś nas przerasta, to nie jest takie trzymanie się klienta sztywno, „ja mu pomogę, ja znajdę drogę, mimo że nie mam o tym za dużo pojęcia jeszcze”, tylko odesłanie do osoby bardziej doświadczonej, która się specjalizuje w tym. Myślę, że znalazłoby się parę przykrych przykładów. Tak samo, jest część terapeutów, którzy nie są zbytnio otwarci na osoby LGBTQ+, nie umieją okazać empatii albo zrozumienia. To może być oczywiście bardzo przykre dla klienta, który chce otrzymać wsparcie. Myślę, że fajnie gdybyśmy my psychologowie mieli takie podejście, że jeśli nie jesteś od czegoś specjalistą, to dla dobra klienta czy pacjenta odpuść sobie i przekieruj do innej osoby.

M.B.B: Albo jeszcze inny wątek. Że ja jako psycholog czy psychoterapeuta, szczególnie już psychoterapeuta w jakimś konkretnym nurcie – tak się przywiążę do danego nurtu, że na przykład prowadzę tego klienta czy pacjenta bardzo długo, są przykłady i po dziesięć lat, a problem leży zupełnie gdzie indziej albo można by było rozwiązać to inną techniką. Oznacza to też otwartość psychoterapeutów, że okej, jestem w tym nurcie, ale czemu by się nie otworzyć i nie czerpać z innych albo nie przekierować do innego specjalisty? Bo w końcu kto jest najważniejszy? Pacjent. Klient. Nie ja. Nie moje techniki. Nie to, że jestem w nurcie Gestalt czy psychoanalitycznym, czy CBT i teraz ja tutaj pokażę tym moim nurtem, jak to jest super. Myślę, że to też jest niesamowicie ważne. A także to, na co teraz coraz bardziej SWPS kładzie duży nacisk, przynajmniej u mnie na diagnozie psychologicznej dużo się o tym mówiło, czyli z jednej strony przecenia się fizyczne aspekty, a z drugiej strony w psychologii i psychoterapii się ich nie docenia. My nie możemy jako psychoterapeuci tak jak lekarz wypisać skierowania, ale na przykład możemy zasugerować, że rekomenduję wizytę u internisty, ginekologa, kardiologa. Wykluczyć najpierw stany fizyczne.

A.C: Tak, często też do neurologa.

O co Was ludzie najczęściej pytają? Widziałam, że bardzo dużo osób zadaje Wam na Instagramie pytania, a Wy na nie odpowiadacie. Czy są powtarzające się tematy, które widzicie?

A.C: Oj, tak. U mnie jest dużo. Ja czasami robię takie Q&A, gdzie staram się odpowiadać na wszystko, co się tam pojawi, chyba że jest coś takiego, na co nie mogę odpowiedzieć publicznie, wtedy wysyłam prywatną wiadomość. Ale to, co się często pojawia u mnie, to czy da się wyleczyć depresję albo jakieś zaburzenia lękowe na sto procent. Odpowiadam, że nie u każdego da się na sto procent, ani nie da się powiedzieć, czy na 90 procent, czy na 80, bo u każdego jest zupełnie inny przypadek. U niektórych to może być sto procent, a za dziesięć lat to może być już dwa procent, bo coś się stało, co doprowadzi do nawrotu. Częste są pytania czy da się wyleczyć depresję, czy tak będzie zawsze? Taki brak wiary się pojawia.

M.B.B: Ja widzę takie odzwierciedlenie: to, o czym mówię, przekłada się na  pytania. Czyli u mnie częściej pojawiają się tematy związkowe, tematy par. Dużo też było z seksuologii, ale odsyłałam na konsultacje z innymi specjalistami, bo może wiedzę teoretyczną mam, ale na pewno nie taką praktyczną, a to były takie pytania. I też cieszę się, że coraz więcej osób wchodzi bardziej w dyskusję niż same pytania. Czyli jak ja się na jakiś temat wypowiadam, to ktoś na przykład mówi: „O, mam tak samo” albo „O, mam inaczej”, albo „Ja mam inne doświadczenie”. Jak się wypowiadałam o stygamtyzowaniu osób chorujących na schizofrenię, to na przykład parę osób zwróciło uwagę na to, jakie inne grupy też są stygmatyzowane. Także ja zauważam dużo wchodzenia w dyskusję i się bardzo z tego cieszę. Myślę, że to jest bardzo fajne, motywujące.

A.C: Ja też staram się zachęcać do dyskusji w komentarzach i to czasami fajnie rezonuje, że osoby nawet same się wspierają. Czasami po paru godzinach zerknę, a tam już jest ta dyskusja i dzielenie się doświadczeniami. Może to dennie zabrzmi, ale budowanie społeczności jednak jest chyba ważne. Zauważyłam też taką reakcję po jakimś czasie, że są osoby, które wspominają o takich kontach – nie tylko o mnie, ale o podobnych tematycznie osobach - tak spontanicznie typu „Ej, zobaczcie to, bo mi pomogło zrozumieć coś o sobie czy w kimś”. Widzę coraz większą otwartość. Często nie są to anonimowe osoby, tylko właśnie ktoś potrafi wejść w interakcję pod swoim imieniem i nazwiskiem i ten wstyd przełamać. Ale oczywiście mówimy o grupie wiekowej, u mnie to jest osiemnaście – dwadzieścia parę, jak widzę ze statystyk. W większości dziewczyny. 

M.B.B: U mnie podobnie.

Na koniec chciałam Was jeszcze zapytać: jakbyście mogły wybrać jedną rzecz, która miałaby się zmienić w Polsce, jeśli chodzi o podejście do psychologii czy w ogóle świadomość, to co uważacie za najważniejsze? Żeby to się zmieniło, bo w tym momencie nie jest idealnie, albo w ogóle jest dosyć słabo pod tym kątem?

M.B.B: Jak możesz? Jak to jedna rzecz? [śmiech]

Wiem, że na pewno byście chciały, żeby dużo się zmieniło. Jestem ciekawa czegoś takiego, co uważacie za najważniejsze.

M.B.B: Ja o pierwszej rzeczy, o której pomyślałam – ale to wydaje mi się, że dlatego pierwsza przyszła do głowy, bo ciąży od lat i pewnie już wiecie, o czym chcę powiedzieć – to jest nieszczęsna ustawa o naszym zawodzie. Myślę, że wpłynęłaby na inne wątki, które też wymagają zmiany. Chodzi zarówno o samych psychologów, psychoterapeutów czy osoby, które chcą kształcić się w tym kierunku, ale też o pacjentów, klientów. O ich bezpieczeństwo. O to, żeby nie musieli sami wynajdywać tych psychologów, psychoterapeutów, głowić się, kto jest odpowiedni, a kto odpowiedni nie jest. Żeby był jakiś rejestr, jakiś spis tych osób. A z drugiej strony, ze strony psychologów, psychoterapeutów, jasna ścieżka, która jest pełnopłatna, i jest po prostu jasna, wiadomo, co trzeba zrobić. Ustawa pierwsza przyszła mi do głowy, bo wpłynie na resztę.

A.C: Zgadzam się, że ustawa jest ważna, ale nie wiem, na ile ona rozwiąże problemy na przykład dostępności psychoterapii. Dla mnie to jest bardzo smutne, że w Warszawie to jest ponad rok jak nie dwa lata oczekiwania na psychoterapię na NFZ, która też trochę wiąże się pewnie z oporem, bo to jest ktoś przypisany, nie mamy wpływu na wybór terapeuty. My sobie możemy mówić dużo o tym, że warto wiedzieć, do jakiego terapeuty się idzie, jaki to jest nurt i tak dalej, ale nie oszukujmy się, większość ludzi nie ma takiego luksusu, żeby sobie przebierać w terapeutach i czy ja sobie pojadę na Saską Kępę, czy ja sobie pojadę na bliski Mokotów, tylko większość osób jest odciętych od tego wyboru. Ja bym bardziej chciała, żeby było więcej nakładów na to i żeby każdy miał równy dostęp do psychoterapii. Powoli się to zmienia, bo mamy centra zdrowia psychicznego, ale tam jest dużo papierkowej roboty i trzeba być zameldowanym w tej konkretnej dzielnicy. To też małymi krokami się będzie zmieniało. Dostaję jednak dużo wiadomości o braku dostępu do psychoterapii. Że fajnie fajnie, że ja sobie o tym gadam, ale na przykład ktoś czeka któryś miesiąc na psychoterapię. Albo nie jest w stanie się zapisać, tylko idzie do psychiatry, bierze jakieś leki i tak naprawdę zostaje ze swoim problemem. Więc kompleksowa obsługa pacjenta to by było moje marzenie.

M.B.B: Ja sobie myślę, że w ogóle załatwienie tego całego bałaganu, który jest. Bo ja tu widzę ogromny bałagan. Jako osoba, która była na studiach psychologicznych, sama na trzecim roku nie wiedziałam tak wiele, to co dopiero osoba, która w tym nie siedzi. Do mnie też pisała kiedyś osoba, że chciałaby pójść na darmową psychoterapię w ramach NFZ. Ona nie wiedziała, co w ogóle ma zrobić, co ma wpisać, gdzie ma zadzwonić, czego ma szukać, jak ma tego szukać. Więc myślę, że ta ustawa byłaby przyczynkiem do załatwienia tego bałaganu, który jest.

A.C: Też mało osób wie o tym, że mamy w Polsce coś takiego jak ustawę o zdrowiu psychicznym, która umożliwia skorzystanie z tej pomocy nawet osobom, które nie mają składek NFZ, które nie są obecnie ubezpieczone. Znam takie osoby, pacjentów, którzy byli wyjęci spod prawa, ale jednak mieli dostęp do darmowych leków, do darmowego pobytu na oddziale dziennym. Ludzie nie mają takiej świadomości. I też to, że te leki może przepisać nawet internista, że to jest taki pierwszy kierunek, a jeśli chcemy już udać się do psychiatry, to nie potrzebujemy skierowania do niego. Na psychoterapię już potrzebujemy i wtedy pojawia się to oczekiwanie. Widać też brak wiedzy jak to załatwić. To nie jest oczywiste i nie ma jednej recepty na to ze strony rządu czy kogokolwiek, tylko każdy swoimi siłami musi się głowić, jak znaleźć takie informacje.

W 100% się z Wami zgadzam. To jest jedna z rzeczy, która popchnęła mnie do założenia tej platformy, chociaż oczywiście nie rozwiąże ona wszystkich problemów. Mam nadzieję, że w Polsce dużo się jeszcze zmieni w tym obszarze, oczywiście na lepsze. Dzięki za rozmowę!

Kaja Toczyska

Założycielka portalu. Absolwentka Psychologii na Uniwersytecie SWPS ze specjalizacją Neurokognitywistyka oraz Projektowanie Interakcji Człowiek-Technologia. Na co dzień pracuje też jako projektantka doświadczeń użytkownika.